Entrevista a Carmen Maté, etòloga

Aquesta entrevista va estar publicada a la revista Fòrum Grama el 13 de desembre de 2025, i ara, pel seu gran interés científic i humà, hem volgut reproduir-la al Blog del Puig. Gràcies a l’entrevistadora, la professora Agustina Rico, i a l’entrevistada, Carmen Maté, exalumna del nostre institut, per compartir amb nosaltres la seva conversa.

AGUSTINA RICO

Fa dos mesos que va morir Jane Goodall, considerada la primatòloga més influent de tots els temps. Els instituts que porten el seu nom i el projecte Roots and Shoots (Arrels i Brots) s’estenen pel món. Amb ella va canviar la mirada humana sobre els primats. Compartim amb ells gairebé tota la seqüència genètica però sempre els hem observat amb curiositat, o amb una certa simpatia, o amb actitud de burla, amb compassió, amb por… Fins que la Jane es va posar a l’alçada dels seus ulls i els va mirar amb respecte.

Carmen Maté García els ha observat i els ha estudiat a l’Àfrica, a Barcelona i en altres indrets del món. És etòloga i primatòloga. Transmet passió quan explica projectes d’investigació amb primats. Ha dirigit el Zoo de Barcelona i actualment és la directora de Serveis de Drets dels Animals de l’Ajuntament de Barcelona. Amb ella parlem de ximpanzés i de bonobos, de la rellevància de les dones primatòlogues, de plagues i de mascotes, del paper actual dels zoològics i, a la fi, de la complexa relació que tenim els humans amb les altres espècies. També parlem de vocació i de gestió, i de la personalitat que es va forjar en un institut de perifèria. Comencem pel principi, a la infantesa, amb una nena que observa absorta el tràfec de les formigues quan s’apressen a portar cap al seu cau les pipes que ella els va tirant.

“M’han agradat els animals des de petita, des de sempre. Quan vivíem a Valladolid, anàvem a patinar a un lloc on hi havia molts formiguers. El ritual sempre era el mateix: de la bossa de pipes que portava, la meitat era per a les formigues.”

LA FORJA D’UN CARÀCTER

La Carmen va néixer a Santander i després la família es va traslladar a Valladolid. Finalment arriben a Santa Coloma de Gramenet quan ella estava acabant primària i la seva germana, Lola, ja estava a secundària. Per a elles, tot era una sorpresa.

“Arribo a Santa Coloma amb 13 anys, l’any 1977. Va ser una mena de shock però en el balanç sobre aquell moment sempre guanya la part positiva. Em va impactar tot, les classes amb nois i noies, i l’estil i la proximitat dels professors. Veníem d’una escola molt tradicional, de monges, i tot era diferent. Un exemple, la meva germana, que feia BUP, es va trobar una vaga a l’institut, el Puig Castellar, que no la feien tots els professors, devia ser de PNNs (professors interins), i quan no hi havia classe, la deixaven entrar de la manera més natural al col·legi Torre Balldovina, on anava jo, que és molt a prop. Estàvem fascinades, allò era la llibertat.”

A l’institut despunta el que serà en ella un tret de caràcter, un signe vital: la implicació. “Em van votar com a delegada i els delegats llavors teníem veu al claustre de professors. Aquells claustres llarguíssims on es parlava de tot – començaven dimecres a la tarda i continuaven el dissabte al matí- i els alumnes podíem opinar sobre les normes de funcionament del centre. Allò et feia sentir més gran, més responsable.“

La Santa Coloma de finals dels 70 era una ciutat en ebullició. Venia d’uns anys intensos de lluita veïnal i antifranquista, es gestava el primer ajuntament democràtic. L’alcalde, Lluís Hernández, i tres regidors sortirien d’aquell claustre i de l’APA (l’Associació de Pares, actualment AFA). El català, per pressió dels pares, s’estrenava com a assignatura per a tot l’alumnat. Hi havia només un institut i la ràtio era de 40 alumnes per classe. A aquesta edat acostuma a haver-hi algun professor o professora que marca més que els altres. “En el meu cas va ser la professora de biologia Elena Sanz, ella em va descobrir que jo podia estudiar allò que m’agradava. A la facultat també he trobat professors que m’han influït però on millor m’ho he passat va ser a l’Institut. No solament de passar-ho bé, també d’estudiar i d’estar en sintonia amb els companys i amb el professorat. Hi havia molt poca diferència d’edat entre la majoria dels professors i els alumnes. Compartíem aquell esperit de lluita, d’avançar, de canvi, de creure que tot era possible tan d’aquells moments.”

A l’institut també va començar una vivència esportiva que s’allargarà a l’etapa universitària: l’equip Las Dragonas, fundat pel professor d’educació física Fernando Domínguez. “Hi vaig estar una pila d’anys. El Fernando era un d’aquells professors diferents. Unes quantes alumnes patinàvem i li vam demanar que ens ensenyés a jugar a l’hoquei sobre patins però el que ell dominava era el rugby i vam acabar entrenant en un descampat al costat del col·legi Longaron (avui l’Escola d’Idiomes). Vam ser pioneres, la federació catalana de rugbi va ser la primera a federar les dones i nosaltres estàvem federades. Recordo que només hi havia a Catalunya quatre equips de rugby femení.” Com algun altre projecte bonic i amb una vida fructífera que hi ha hagut a Santa Coloma, Las Dragonas van desaparèixer al cap d’uns anys.

ETÒLOGUES, INTERPRETAR CONDUCTES

Carmen és etòloga de primats. “Encara a l’institut, havia llegit els llibres de la Jane Goodall En la senda del hombre i A través de una ventana. Vaig pensar que si una dona havia aconseguit fer tot allò, per a mi no era una quimera”. Per fer la tesi, va obtenir una beca i a finals dels 80 va marxar al Zaire i més endavant a Guinea Equatorial. Va estudiar bonobos, drils i altres cercopitecs. Al llarg dels anys, aquest interès l’ha continuat exercint en viatges de forma privada a Ruanda (goril·les), a Borneo (orangutans), a Namínbia, Tanzània, Kenia, Uganda…

Etologia i primatologia sovint apareixen com a sinònims però no ho són. Ho explica: “L’ etologia estudia el comportament d’una espècie, les bases biològiques del seu comportament.” Abans ha parlat dels llibres de Jane Goodall. En els 80, la pel·lícula i el llibre Gorilas en la niebla ens impressionaven amb la vida, la lluita i la mort de la zoòloga nord-americana Dian Fossey, dedicada a la conservació dels goril·les de muntanya a Ruanda i la República Democràtica del Congo. El nom de Biruté Galdikas, etòloga canadenca, també ens arribava com a especialista en els orangutans de Borneo.

Li pregunto el perquè de la presència, nombrosa i destacada, de la dona en l’estudi dels primats. “Les dones tenim més capacitat per interpretar conductes. Per escoltar, per observar i per interpretar què li està passant a l’altre. Quan les criatures són molt petites no parlen. S’ha de deduir què li passa pel tipus de plor, pels gestos, si plora perquè li fa mal alguna cosa o no es troba bé, perquè té fam o perquè necessita atenció.” Apareix el vessant ideològic quan es parla d’aptituds, de rols, de sexe i de gènere. “L’etolologia no tracta de correcció. Hi ha una realitat biològica que no es pot negar. El sedàs és el de la ciència, la comprovació, la constatació. Portem motxilles genètiques i epigenètiques que formen part indissociable de qui som.”

I continua: “Dintre de l’escala competitiva universitària, acadèmica, hi ha qui es planteja: `vaig al camp, hi estic tres mesos i ja obtinc resultats´. En el cas de les dones, acostuma a haver-hi més treball de fons i continu, més ‘picar pedra’. Més perseverança i dedicació. L’exemple és Jane Goodall, que va acabar presentant una tesi quan ella no tenia una llicenciatura. Això no es contradiu amb el fet que hi ha homes que han fet i fan treballs magnífics com Frans de Waal, un dels etòlegs i primatòlegs que més m’han influït.”

EL PRIMAT MASCLE I LA CAMPANYA ELECTORAL

Continua posant exemples sobre les diferents maneres d’enfocar uns mateixos fets. Tot un món, interessant i desconegut per a molts de nosaltres: “Hi ha tot un moviment de revisió crítica quan es parla de jerarquia en els primats i s’analitzen comportaments agressius. Quan es teoritzava sobre aquests aspectes, tradicionalment es deia que la dominància és d’un mascle. Quan els treballs es fan amb més temps i amb altres elements estadístics, es pot comprovar que de vegades la jerarquia no és la d’un únic mascle sinó que de vegades n’hi ha dos, o es comprova que el mascle considerat dominant no és el pare de totes les cries, i es constata que les femelles també s’organitzen, que entre elles tenen el seu estatus i que elaboren estratègies per protegir-se. En definitiva, que no tot és tan rígid, tan quadrat, com s’ha vingut afirmant.”

I explica que hi ha investigacions que han posat de manifest tot un entramat de relacions complexes entre individus i entre grups. “S’ha descobert que hi ha molta interacció entre els individus, que es fan aliances, hi ha treballs sobre filiació, sobre engany… Entre els papions, si un mascle vol estar en la cúpula ha de fer molta pedagogia entre les femelles. Ha de ser equitatiu, ha de saber posar pau en les baralles, ha de tenir cura de les cries… Ha de tenir unes qualitats i unes actituds, no és només la força el que es valora. Per aconseguir el poder, els mascles necessiten el suport de les femelles. Si un mascle s’equivoca i no fa bé la ‘campanya electoral’, no guanya. Això ho ha explicat molt bé Frans de Waal a La política de los chimpancés, que és un llibre molt interessant, molt assequible i molt divertit.”

UN PREJUDICI PER ESMORZAR

En l’argumentació de la Carmen parla la veu de l’experiència: “Estudiant els ximpanzés o els goril·les aprens molt de la teva espècie, en realitat tots som primats. Nosaltres ens hem recobert amb uns escuts de superioritat: tenim un llenguatge estructurat, hem anat a la lluna i els ximpanzés, no. Ells no es comparen amb ningú.”

S’ha dit com a gran tret diferenciador que ells no poden fer preguntes, que no es plantegen preguntar. A partir d’aquesta afirmació, ella obre tot un espai d’explicacions i d’exemples enormement interessants: “Això canvia quan els ensenyes un llenguatge, un llenguatge de signes, un llenguatge de lexigrames.” I la pregunta em brolla instantània: “Els ensenyes tu un llenguatge a ells?” “Sí, per poder-t’hi comunicar. És una línia de treball habitual. Es va començar a fer a finals dels 80 per esbrinar quina capacitat de llenguatge tenen. Ells et demanen i t’exigeixen coses a traves dels lexigrames.” I explica com al Japó s’han fet treballs magnífics amb ximpanzés en captivitat, estudis cognitius en què el primats hi han treballat voluntàriament. “Els proposen si volen venir a treballar. Van descobrir la memòria immediata dels primats a través de sèries numèriques. La tenen més ràpida que nosaltres. La prova es feia paral·lelament amb universitaris, que anaven més lents.”

Aviat sortirà a la conversa la qüestió dels prejudicis, dels apriorismes que limiten. Buscant noms i ampliacions en transcriure l’entrevista en salta un d’evident: “l’occidentalisme”. El relat de la Carmen em condueix cap a la complexa i futurista primatologia japonesa. Hi trobo una pionera, Satsue Mito, una mestra d’escola que durant dècades va observar els macacos de la petita illa on vivia. I Kinji Imanishi, fundador de l’Institut d’Investigació de primats de la Universitat de Kioto, el primer a parlar de cultura animal o biocultura i anticipador del concepte de biosemiòtica. Els seus estudis són considerats en alguns àmbits com a inspiradors en el desplegament de la intel·ligència artificial.

La conversa continua obrint senders en aquest complex bosc: “Encara que t’expliquin que són molt llestos i que compartim el 97% dels gens, els humans tendim a ridiculitzar-los pels seus gestos i pel seu físic. Però quan veus algú treballant paral·lelament amb simis i amb nens, això impacta molt i et fa ser més humil. Un dels grans investigadors, Konrad Lorenz, deia que no hi ha res millor que esmorzar cada mati amb algun prejudici, menjar-se’l, eliminar-lo.”

PARLANT AMB KANZI

Sintetitzant les línies de treball amb simis, concreta dos grans blocs: en el seu medi natural i en captivitat. “El treball de camp per estudiar l’eto-ecologia i les relacions amb les comunitats humanes –si hi ha, o no, conflictes. També “in situ” es treballa el rescat i la rehabilitació i sempre que es pugui, el retorn a la natura. El treball amb primats en captivitat es realitza en zoològics, en santuaris o en centres de rescat on viuen animals que havien estat en laboratoris d’investigació com el de Shichting AAP a Holanda, per a ximpanzés que provenen de centres d’investigació sobre el virus de la sida (VIH). Aquesta recerca en santuaris zoològics o en centres de recerca és la que detalla capacitats cognitives, empatia, sentit de la justícia… Sobre aquests estudis són investigadors clau Frans de Waal, Sue Savage-Rumbaug, Roger Fouts, Josep Call…”

La Carmen continua vinculada, encara que cada cop amb menys activitat, puntualitza, amb el Bonobo Hope, la iniciativa pilotada per Sue Savage-Rumbaugh, zoòloga estatunidenca, sobre el grup de bonobos que saben parlar amb lexigrames. “Fa uns mesos que va morir Kanzi”, diu. I explica l’experiment que el músic Peter Gabriel va fer en aquell centre a partir d’una sèrie musical a la qual la bonobo Panbanisha responia amb un teclat des de la seva instal·lació. “A Kanzi no li agradava Peter Gabriel i no hi va voler col·laborar”, explica. Amb ella, en canvi, va tenir una actitud amistosa. “Quan acabàvem la sessió, jo li preguntava què volia que li portés l’endemà i ell sempre demanava M& M’s, que eren la seva passió —ara estan restringides—.. I jo li preguntava ‘I tu, que em donaràs a mi?’. I ell anava a buscar el teclat i l’aporreava. Em regalaria una cançó, pensava que m’agradaria.“

Explica com fan servir simultàniament els lexigrames i el seu llenguatge natural, també molt variat i complex (les vocalitzacions, algunes de les quals reproduïa Jane Goodall). A internet trobo el vast món de Kanzi i els seus companys a les instal·lacions de Des Moines, a Iowa. La tasca de la investigadora Savage amb ells va ser seleccionada pel Millenium Project com un dels cent treballs més influents del món en ciències cognitives i ha quedat reflectit en l’obra Kanzi: The Ape at the Brink of the Human Mind.

EL ZOO, POLITICA I GESTIÓ

Era a Guinea l’any 1992, investigant per a la tesi doctoral, quan aquell projecte finalitzà. Torna a Barcelona i ha de replantejar-se la tesi. Un màster en enginyeria que havia fet acabada la carrera i una experiència laboral a Badalona la porten a presentar-se a unes places de salut pública a Mollet. Compagina la feina amb la investigació al Zoo de Barcelona. “Hi vaig entrar l’any 1993, vaig llegir la tesi el 99 i l’any 2000 em fan el contracte. La seva tesi és A què juguen i com juguen els mangabeis. “M’han regalat unes sessions d’observació inoblidables. Aquí se’m posarien en contra algunes persones quan dic que hi ha rols diferents de mascles i femelles i juguen a coses diferents. Hi ha coses que són biològiques i coses que són culturals.”

La direcció-gerència del Zoo li arribarà l’any 2004 per la via de la implicació. “Acabo la tesi i començo a tenir demandes per millorar el Zoo, per repensar-lo, per iniciar el debat sobre com hauria de ser ja que estava més pensat arquitectònicament que no pas conceptualment.” El Parc Zoològic de Barcelona tenia més d’un segle, va ser inaugurat el dia de la Mercè de 1892. Vivia uns anys de canvis. Floquet de Neu havia mort el 24 de novembre de 2003. El 2006 hi neixen dos dofins però el delfinari ja estava molt en qüestió. L’Orca Ulisses havia estat traslladada al zoo marí de San Diego l’any 1994. Es comença a plantejar la idea de construir un zoo marí al Fòrum, un projecte milionari (es parlava de 150 milions d’euros) i que suposaria anys de treballs.

La gestió de Carmen Maté al Parc Zoològic barceloní acaba abruptament l’any 2008. “El PSC pren la direcció del Zoo a ICV”, diu un titular de premsa. A Vilaweb-El Punt llegim: “La direcció de BSM, l’empresa gestora, acomiada d’un dia per l’altre la directora de la instal·lació.” “Fonts molt properes a Maté asseguren que en alguna ocasió, la directora s’havia pronunciat no molt convençuda del nou projecte de zoo marí i, sobretot, de la gran despesa que implicava la instal·lació. Molt vinculada a l’àmbit de la investigació i la recerca, professora de universitat Pompeu Fabra i col·laboradora habitual de projectes d’àmbit estatal, Maté també havia xocat força vegades amb la direcció de BSM per mantenir un equip tècnic mínim abocat només a l’àmbit científic del Zoo.”

Li pregunto si es va trobar enmig d’una batalla política. Diu que sí però que també hi havia la visualització de diferents models del zoo i alguna mesquinesa humana. ”Quan et posen la carta damunt de la taula, reconec que l’impacte és fort. Després de tanta feina, de deixar-te la pell en un projecte… però al final vaig acabar sentint que em treia un pes de sobre, he pogut fer altres coses també molt gratificants.”

PER A QUÈ SERVEIX AVUI UN ZOOLÒGIC?

Vuit anys després, el 2016, en l’etapa de l’alcaldessa Ada Colau, s’obre un debat ciutadà sobre el futur del Zoo. Hi ha opinions molt diverses: reduir-lo, fer-lo més educatiu, enderrocar-lo… Carmen Maté hi va intervenir: ”Es va acabar generant un nou model, en consonància al masterplan que es va treballar des del Zoo, i per una ILP (Iniciativa Legislativa Popular) es va modificar l’ordenança municipal de protecció, tinença i venda d’animals de Barcelona incloent una part que regula el Zoo. És el pla que s’està aplicant. Es va fer un gran esforç.”

El naturalista Gerald Durell (l’autor de La meva família i altres animals) va dir que els parcs zoològics són avui l’autèntica arca de Noè del món, la que conserva espècies que desapareixerien. “Vaig conèixer la parella Gerald i Lee i vaig poder veure la gran tasca que feien al zoo de Jersey amb animals en semillibertat. Destinen molts mitjans a centres de recuperació de fauna a Madagascar”, recorda. I sobre la funció actual del Parc Zoològic puntualitza: “La part educativa és clau, i com a centre de rescat i recuperació de fauna per retornar-la al seu medi natural, això dona un gran valor al Zoo. Un exemple és la tasca que s’ha fet a Barcelona amb les sargantanes de les pitiüses. ”Li pregunto pel lleó, per altres grans felins, pels elefants… “És un zoo en transformació que conviu amb aquests animals. El canvi és molt lent. També l’organització mundial de zoos va en aquesta línia. Pots tenir molts ximpanzés però si no es preserven els seus hàbitats els condemnes a viure en captivitat.“

Li pregunto si encara es treballa per obtenir un nou Floquet de Neu i em respon que no. “Va aparèixer un ximpanzé albí, crec que a Serra Leone, i va durar el que duren els animals albins a la natura.”

REPARTIR-NOS EL PLANETA

Carmen Maté és actualment la cap dels Serveis de drets dels Animals de l’Ajuntament de Barcelona. Li demano en què consisteix la seva feina i explica : “En dirigir un equip fantàstic que treballa per la protecció els animals, que vetlla perquè visquin en bones condicions fins i tot en espais privats. També depèn de nosaltres el centre d’acollida d’animals de companyia.”

Durant la transcripció de l’entrevista, esclata la crisi de la pesta dels senglars de Collserola. En la conversa, que havia tingut lloc setmanes enrere, havien sortit els animals considerats com a plagues o amb sobre població. Havia llegit que ella és partidària de l’esterilització. Ho ratifica: “S’ha de treballar amb programes de control ètic, canviar les mentalitats de molts alimentadors d’animals. Les colònies de gats són una altra cosa, estan regulades, les atenen voluntaris i entitats que fan una tasca impressionant, treballem frec a frec per mantenir i dignificar les colònies. En la resta, és intentar esterilitzar al màxim. Quan entren senglars a la ciutat, s’han de capturar i sacrificar. El repte és continu.”

Parlem de les mascotes, dels 200.000 gossos que hi ha a la ciutat (una mica més de la meitat censats) i de les campanyes cíviques. I deixo aparcada la polèmica de l’aplicació d’una taxa per tinença d’un animal de companyia.

En acabar li pregunto en què necessitem millorar respecte als animals i a la natura. Em diu que tenim moltes coses pendents de millora, la producció i la reproducció animal per a l’alimentació, per exemple. S’han de millorar les condicions de vida, equilibrar els ecosistemes, i reflexionar sobre quines són les nostres necessitats. I torna a obrir un altre sender per al coneixement i el debat on ara apareixerà el creador del concepte de biodiversitat, premi Crafoord 1990, el màxim guardó a les àrees no cobertes pels premis Nobel: “Hi ha una iniciativa d’un sociobiòleg meravellós, l’Edward Wilson (mirmecòleg, especialista en formigues), que promou que mig planeta ha de ser per als altres éssers vius (animals, plantes).” 

—I en què estem progressant adequadament?

—Quan ens posem a treballar seriosament en alguna cosa que millori la comunitat, sigui la d’un país llunyà o sigui la del veïnat, estem fent bé. Quan aparques els teus interessos personals, quan treballes pel bé de la col·lectivitat, fem bé. Tenim una gran capacitat de cooperació, crec que és el motor de la humanitat, no la competència.

Transmet emoció amb aquest breu speech i ho reconeix : “El còrtex prefrontal està molt bé però no sempre ha de regir el sistema límbic. Som éssers molt emocionals.”

—Què faràs quan et jubilis?

—M’agradaria ser molt més activa a la fundació Mona, amb qui col·laboro. Potser tornaré a Àfrica.